mardi 21 janvier 2014

Honneur, Fidélité et "reductio ad hitlerum"...

A propos de l'article "Mon honneur s'appelle fidélité"


Vous trouverez ici un débat publié initialement sur la page Facebook du groupe "Les amis d'Hélie de Saint Marc", il fait suite à la publication de l'article précédent le lien ici : Mon Honneur s'appelle Fidélité

J'ai estimé que la tenue de la plupart des échanges et les développements argumentaires mérités d'être reproduits in extenso ici car il démontrent mieux que personne la technique de de la diabolisation, utilisée par les parangons de la pensée unique (représentée ici par le dénommé Pascal Garérès) qui tournent autour de leurs postulats comme un âne attachés à son piquet ....

Dimanche 19 janvier 2014 

L'article a été mis en lien sur la page, avec cette présentation suivante :

Erwan Castel


"LA GUERRE EST FINIE, LES GUERRIERS MARCHENT TOUJOURS" 
(Ernst Von Salomon, "Les réprouvés")

Hirō Onoda, vient de disparaître le 16 janvier 2014 à l'âge de 91 ans, laissant dans l'Histoire comme le commandant Hélie de Saint Marc un des exemples les plus nobles d'une fidélité à la parole donnée...

En effet, cet officier de renseignement isolé sur l'île de Lubang va continuer le combat dans les maquis montagneux, jusqu'en 1972 !. 
Repéré en 1974, il refuse de croire à la fin de la guerre. C'est son ancien officier traitant, le major Taniguchi, dépêché sur place, qui lui donne l'ordre de remettre son sabre 29 ans après la fin de la seconde guerre mondiale.

Aujourd'hui, alors que le dernier samouraï de l'Empire disparaît à l'horizon du Soleil Levant, je m'incline respectueusement devant sa mémoire et le remercie de m'avoir donné un des plus beaux exemples d'un HONNEUR QUI S'APPELLE FIDÉLITÉ !


L'article ici : http://alawata-tradition.blogspot.com/2014/01/mon-honneur-sappelle-fidelite.html


Lundi 20 janvier 2014, le débat...

Alexis Blck Fier de cet homme

Stephane Maze Oui j'avais résumé cela en parlant "sans doute d'un héro, mais aussi d'une personne qui avait raté son siècle par son modèle d'engagement. 
Avouons tout de même que cette destinée est hors du commun, même si typiquement japonaise.

Renato Iellina Honneur Fidelite Valeurs et Discipline , mes respects!

Pascal Garérès Dans le texte, dans l'idée que nous projetons, pourquoi pas. Mais ce "héros" est un officier d'une armée qui a détruit, pillé tout sur son passage, bombardant les civils, transformant en esclaves des populations entières, comme aux Philippines et en Indonésie. Sans oublier le sort réservé aux soldats européens, les français du Vietnam, les anglais et les australiens de Singapour, les Américains des Philippines... Les camps de la mort, la mainmise d'un peuple sur un autre.

Pascal Garérès La fidélité et l'honneur que je vénère chez Denoix de Saint-Marc, c'est aussi cette part d'humanité dans la désolation de la guerre. Je crains que cet homme ne puisse être admiré au même titre. Il est le dernier symbole d'une armée fanatique. Tout le contraire du commandant, qui a toujours su user de son libre arbitre. Vraiment tout le contraire de ces officiers qui ont semé la terreur partout où ils sont passés.

Erwan Castel Ne confondons pas l'hégémonie politique et la bravoure patriotique, Les crimes de guerre n'engagent que ceux qui les ordonnent et et dans une moindre part ceux qui les exécutent... et en aucun cas l'armée entière ou le peuple qu'elle défend !

Erwan Castel Si vous lisez attentivement le commandant, il respecte et admire la bravoure et le sens de l'honneur y compris chez l'adversaire (notamment dans "notre histoire" écrit avec August Von Kageneck) Attention à deux tentations idéologiques qui sont la "reductio ad hitlerum" et la généralisation... Doit-on rejeter Ernst Junger à cause d'Eichmann ? Bien à vous;

Pascal Garérès Quand les crimes s'effectuent de manière généralisée, systématique, et que les méthodes sont enseignées, dictées à tous les niveaux, il est à craindre que nous soyons plus dans une société lobotomisée, soumise à une seule personne et à sa cour, ce qu'était le Japon, organisé de manière féodale. On peut prendre cela pour de la bravoure. Cela en a certains accents. Mais le fond est sali par les actes inhumains de cette armée. A cela, je préfère les peuples libres, dont les soldats se sacrifient par un consentement libre et éclairé. Pas parce que le souverain ou un dieu l'a décidé. Et des soldats qui ont à cœur de protéger les populations, comme Hélie en son temps.

Stephane Kraus Respects à ceux qui restent fidèles à la parole donnée, d'où qu'ils soient...

Erwan Castel Hélie de saint Marc est une exception héroïque mais il s'est toujours défendu d'être un exemple à suivre et rappelle que la discipline et l'obéissance sont la force des armées (justifiant son refus de porter la main du capitaine Danjou à Camerone par exemple)

Erwan Castel Quoiqu'il en soit une vision bipolaire et manichéenne des guerres n'est pas intéressante, car elle simplifie trop la complexité des conflits et les engagements des combattants, et les massacres perpétrés par les japonais féodaux sont-ils éthiquement pires que le bombardement nucléaires des villes civiles ? L'Histoire juge les politiques et les résultats quand le soldat souvent ne défend que l'honneur et la patrie (ce sont ces mots d'ailleurs qui sont inscrits sur les drapeaux et étendards de nos unités) servir c'est la grandeur de tous les soldats.

Pascal Garérès Je reconnais que ma vision est un peu manichéenne. Mais c'est plus fort que moi, je n'arrive pas à honorer des personnes qui se sont sali les mains, non pas par discipline, car cela est toujours un cas de conscience, mais par idéologie. Je n'ose pas penser "fidélité" quand je vois les anciens de la division "das Reich" honorer leur passé. Ils sont pour moi tout le contraire de nos civilisations et de nos valeurs, qui fondent aussi mon engagement.

Renato Iellina Une guerre sans massacres et sans morts c'est la paix. j'admire ce guerrier japonais. Banzaï, je n'aurais probablement pas sa conviction et son courage

Pascal Garérès Pas d'accord. Je ne mets pas la fidélité au dessus de l'honneur, qui est aussi d'avoir agi avec humanitė. Juin, Leclerc, de Lattre ont eu cette force. Arrêtons de projeter nos idéaux sur des gens bien différents de cette idée par leurs actes. La façon dont les officiers japonais ont appliqué avec zèle leur conception et leurs méthodes ne mérite non pas un hommage mais bien un tribunal. Sinon, que dire à leurs victimes? Qu'ils ont été décapitées, torturées, affamées par des gens plein d'honneur et de fidélité? Alors à ce moment la, pourquoi n'honoreriez-vous pas les disciples de Pol-Pot, tout aussi "fidèles"? Feriez-vous la même chose à un civil innocent, à un prisonnier de guerre? Si nous devons nous souvenir de ces gens, c'est en tant qu'épouvantails de l'Histoire, afin d'éduquer nos gosses et faire de sorte qu'ils portent en eux notre humanité et non cette barbarie odieuse.

Gil Ornemancien Pascal Garérés a une vision bien simpliste infantile et réductionniste de la guerre. Comme si les crimes des vainqueurs alliés n'existaient pas, Dresde pour les anglais, Hiroshima Nagasaki pour les américains, Katyn etc pour les Russes, 800 000 prisonniers allemands mort de faim à l'ouest en 45/47. Bref le tribunal de Nuremberg suprême forgerie est l'escroquerie aux bons sentiments qui justifie toutes les vilainies des vainqueurs... La guerre il ne faut pas la faire. Et depuis la moraline américaine, il ne faut pas la perdre, les vainqueurs sont abssous de toutes les horreurs...

Pascal Garérès Je vous prie monsieur de garder vos insultes pour vous. Nous ne sommes pas forces d'être d'accord, mais nous pouvons nous respecter. Quant à l'aspect "réductionniste", je me permettrai de préférer le camp du monde libre, car les atrocités de la seconde guerre mondiale ne me semblent définitivement pas égales. Le régime nazi et ses alliés ont surpassée dans l'intensité comme dans l'intention tout ce que les Alliés ont pu faire ponctuellement. Les Allemands ont payé certes durement, mais c'est bien peu au regard de ce qu'ils ont infligé, avec une belle cohésion on le notera, aux peuples d'Europe. Au passage, le chiffe de 800 000 soldats allemands morts de famine est très fantaisiste. Cela voudrait simplement dire que les soldats alliés ont été bien plus durs que le Vietminh... Mettre Dresde sur le même niveau que les camps, c'est osė, mais malheureusement fréquent. Oui, il y avait indubitablement un camp à choisir. Pas celui des vainqueurs, mais celui de l'honneur. Celui qu'à choisi un certain Denoix de Saint-Marc... Je vous recommande également l'article de l'Express sur Ernst Junger, parlant notamment de son dégoût pour les exactions de l'armée allemande en Russie. Mais peut-être qu'eux aussi sont "infantiles" et "réductionnistes"...

Erwan Castel Pascal Garériés, Gil Ornemancien, Renato Iellina, Je crois que ce débat bien qu'intéressant est sans fin car sans fondement partagé et avec des interprétations subjectives et conditionnées par les mentalités culturelles humaines collectives et différentes. En effet, si l'honneur, l'obéissance, le don de soi sacrificiel sont des valeurs communes à l'engagement militaire, elles ne peuvent être définies en revanche que dans leur rapport culturel (et cultuel) avec leur groupe d'appartenance. Ainsi d'aucuns prétendront que le rapport à la mort va modifier le comportement des combattants (exception de certaines situations désespérées d"encerclement ou de défenses ultime d'un sanctuaire) ou que le sentiment de honte lié à une reddition va également modifier le comportement combatif mais aussi le jugement moral vis à vis des prisonniers etc... La réflexion de Pascal Garérès est simpliste mais logique car influencée à mon avis par 2 postulats modernes entremêlés : celui d'une notion de "droit" individuel universel et utopique appliqué aux hommes comme aux combattants (droits de l'homme et convention de Genève par exemple) et une vision manichéenne qui tant à diaboliser systématiquement le vaincu à travers une condamnation juridique sélective du vainqueur. Les camps de concentration sont une industrialisation criminelle organisée et évidemment condamnable et incomparable (dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs), mais il est malhonnête aussi d'en imputer la responsabilité à tout un peuple et d'amalgamer à l'horreur des camps les autres crimes commis. Il ne faut pas oublier que ces "droits" internationaux (qui sont d'abord une définition occidentale à forte imprégnation augustinienne) ont obtenu une adhésion pratique plus qu'un consensus théorique (voir à ce sujet les commentaires des "pères" des droits de l'homme de 1948) De plus si de nombreux crimes, sont a posteriori, moralement condamnables et condamnés par tous, ce qui me dérange, c'est que les crimes commis de part et d'autre ne subissent pas le même traitement historique et juridique. Ce qui me dérange c'est que d'un côté, on cherche une justification pour accepter des crimes de son Etat tout en condamnant sans circonstances atténuantes ceux de l'ennemi, et que d'autre part on généralise les actes héroïques ou criminels selon le côté de la tranchée où on se trouve... Concernant le lieutenant Odona il n'a jamais fait l'objet d'une condamnation ou même d'une suspicion ce crimes , et les tués par son commando entre 1945 et 1972 ne lui seront jamais reprochés vu les circonstances d'acte de guerre prolongée qui les ont sincèrement motivés .

Erwan Castel Pour finir, et ramener le débat au Chef de bataillon Hélie Denoix de Saint Marc, il a eu la pudeur et l'intelligence concernant la torture par exemple, de ne jamais juger les hommes, tout en condamnant les actes, et j'ai en mémoire cette réponse adressée à la jeune journaliste que "si le jeune homme qu'il était avait été sauvé in extremis des camps c'est peut-être parce que des hommes avaient pris la décision de bombarder des villes civiles allemandes précipitant la fin de la guerre". Bien sur, il y al'impardonnable, l'horrifique, qu'il est important de condamner ( et les camps allemands comme les massacres japonais en Mandchourie ont été condamnés par les pays eux mêmes) mais il ne faut pas tout mélanger et confondre Abjection et Objection et plutôt chercher à comprendre (je ne dis pas de justifier) que dans la folie meurtrière de la guerre il se trouve des hommes "qui acceptent de faire le mal pour éviter le pire" mais là nous restons dans un questionnement subjectif universel mais dont la réponse ne peut l'être... Bien à vous !

Pascal Garérès Oui, il vaut mieux clore le débat effectivement. Considérer ce qui c'est passė durant la seconde guerre mondiale comme un conflit où des atrocités ont été commises de part et d'autre et qu'on ne saurait condamner le vaincu au nom d'une certaine morale, restera toujours une position qui me laisse pantois. Des camps de la mort où l'on a tenté d'exterminer industriellement des populations, au exactions systématiques sur les populations civiles, font pour moi que l'armée allemande y a perdu son honneur. Et que l'on ne me rabatte pas encore de cette différence entre la SS et la Wermacht. Ce qui s'est passė en Pologne et en Russie n'est pas le seul fait des SS. Les soldats alliés se sont battus pour un monde libre dans lequel nous vivons encore. Et je le préfère, avec ses qualités et ses défauts, à celui d'Hitler et de Staline, qui sont à mettre sur le même plan. J'aime mon pays, et je le sers sous les armes. Mais je le quitterai aussi rapidement si mon pays et mon peuple venait à verser dans les mêmes délires idéologiques du XXème siècle.

Gilles Dresch joli débat, j'ai lu vos commentaires avec grand intérêt, mais avant de juger les soldats pris dans les tourments d'un conflit, jugeons plutôt ceux qui des deux côtes en sont les responsables, les dirigeants qui sont resté bien au chaud dans les bureaux.Les occidentaux n'ayant pas eu le courage d'affronter Hitler dés 1936 et les Américains qui voulaient déjà dominer le pacifique.

Erwan Castel Pascal Garérès je suis d'accord avec Gilles Dresch, et le politique qui trahi devrait être plus souvent désigné que le militaire qui endosse souvent seul la responsabilité entière des crimes organisés (voir la bataille d'Alger par exemple ou les pleins pouvoirs sont donnés à l'armée accusée par la suite de les avoir utilisés). En revanche je vous trouve un peu sévère avec Gil Ornemancien et ses propos que vous qualifiez d'insultants. Evidemment qu'il y a, en plus d'une vision manichéenne de l'histoire, une moraline stupide et cupide qui cherche dans une histoire mémorielle a justifier l'hégémonie d'une pensée unique et dogmatique. La "reductio ad hitlerum" qui empêche toute forme de "révision" de l'histoire, pourtant devoir déontologique de tout historien (différente d'une "négation" réactionnaire) , devient ridicule dans sa simplification des faits et des hommes condamnés collectivement . "Comparaison n'est pas raison" et ceci devrait-être valable dans les deux sens. Cette vision partielle et donc partiale d'une histoire mémorielle, même si les faits relatés sont justes, est objectivement malhonnête dans son intention et même contre productive ! car lorsqu'on on exhibe l'horreur (incontestable) des camps pour justifier la condamnation sans appel de tout le troisième Reich et de toute la Waffen SS voire de toute l'armée allemande (idem pour le Japon), jusqu'aux sketches de goût douteux d'un humoriste u XXI° siècle, on ne se situe plus dans un débat critique objectif mais dans une condamnation dogmatique inquisitoriale laissant libre cours à une subjectivité exaltée ou intéressée. Heidegger disait que l'époque moderne serait le règne de la subjectivité et je crois qu'il n'avait pas tort. Cette perversion théologique de l'Histoire mémorielle sélective nous crucifie aujourd'hui sur le bois de la repentance comme par exemple avec l'Algérie où n'est seulement retenue qu'un certaine (et ponctuelle) pratique de la torture, ou la traite négrière européenne qui cachent et endossent toutes les mêmes pratiques réalisées par tous. Le Commandant Hélie Denoix e Saint Marc a toujours cherché à comprendre avant de juger, et sans forcément aller jusqu'à pardonner à certains coupables, essayons, nous qui n'avons pas souffert, de suivre cette voie de la réconciliation nationale et de la "paix de l'Histoire"... Bien à vous

Pascal Garérès Alors j'accepte pleinement le terme de partial, d'infantile, de tout ce que vous voudrez, car je confirme que ce ne sont pas les camps qui rendent le "troisième Reich" condamnable, c'est toute son histoire, son idéologie, ses actes... Il n'y a rien à justifier de cette période de ténèbres pour l'Europe et pour le monde. Rien non plus à sauver pour les soldats qui ont permis ce massacre et cette œuvre d'inhumanité. Ce n'est pas faire œuvre de partialité, c'est tout simplement ouvrir les yeux. On peut essayer de comprendre, étudier, décortiquer... mais on ne peut s'interdire de faire un choix à un moment ou un autre. Or c'est l'une des choses qui arrive au soldat, avec le pouvoir de donner la mort ou de la recevoir. Les soldats ne sont pas que des marionnettes aux mains de leurs officiers. Et la sauvagerie de certains, tels que ceux d'Oradour ou de Tulle, n'a pas à être minimisée par des ordres reçus de gens "au chaud". Quel que soit son grade, un homme est toujours doté de sa conscience. Les hommes qui ont suivi Hitler, Staline ou Pol-Pot sont tout autant responsables qu'eux. Ils ont choisi d'obéir. J'y ai beaucoup réfléchi sur le terrain. Je me demandais quelle justification pouvait-on trouver aux massacres qui se déroulaient sous mes yeux. Comment un soldat pouvait s'emparer de son arme et abattre des civils désarmés dans la rue parce qu'ils ne sont pas de sa race ou de son camp. Les ordres des chefs? Je crains qu'à ce moment là, au moment d'appuyer sur la queue de détente, c'était plutôt une sorte de plaisir, de toute puissance qui ressortait de tout ça. Quand au reste des soldats qui dépouillaient les cadavres et les profanaient, me fallait-il aussi mettre mon jugement de côté, fallait-il que je me dise qu'ils avaient des motivations tout aussi nobles que les miennes? Alors oui, je suis partial parce que je juge. Et je le revendique. Mon pays représente encore certaines valeurs, et j'ai probablement le tort de croire que "Liberté-Egalité-Fraternité" valent bien mieux que "Ein Volk, ein Reich, ein Fürher".

Hans le Lansquenet QUI a poussé les Allemands dans cette période de ténèbres? Quand un chien reçoit trop de coups il se retourne vers son tourmenteur et le massacre complétement! C'est ce qui c'est passé en ces années sauf que tout le monde est tombé vertueusement sur le chien boche pour le massacrer a son tour, mais vertueusement, au nom de la democrassouille!

Pascal Garérès Les pauvres. C'est de la faute des autres donc... Le pangermanisme qui s'est invité chez nous en 1870 puis en 1914, c'est aussi probablement de notre faute... Mais je ne vais pas polémiquer avec vous. Visiblement, vous préférez la deuxième devise. Que cela soit encore possible me consterne. Comment avoir si peu d'amour des hommes, comment avoir si peu de foi en l'humanité, comment peut-on se complaire dans ces idéologies rances, si éloignées de Denoix de Saint-Marc, lui dont le père mettait un point d'honneur à saluer en soulevant son chapeau les juifs marqués de l'étoile jaune... Pourquoi croise t’on sans cesse ces personnes pour honorer des personnes qui ne sont point en accord avec elles. Faites vous des pages Rommel ou Léon Degrelle, vous prendrez votre pied en petit comité, et vous n'aurez pas le déplaisir de croiser des gens insupportables comme moi, partisans éhontés de la démocratie.

Erwan Castel Hans le Lansquenet, je reconnais ici l'élan emphatique provoqué par ce dualisme théologique que ceux qui veulent rester libres subissent... Mais ici nous entrons dans l'histoire des idées et la recherche des questions plus que dans l'encensement militant de réponses dogmatiques toutes faites, et elles n'ont pas leur place sur cette page ou la retenue doit dominer les passions. Pascal Garérès, vous devriez vous demander pourquoi après la guerre la condamnation alliée des unités SS est générale sauf pour les 15° 16° et 20° divisions SS baltes... Parce que les rescapés de ces unités sont devenus les "frères de la forêt" résistant aux forces soviétiques et que la CIA avait en projet d'aider et d'équiper (opération "jungle" 1950)... C'est anecdotique mais oh combien révélateur de la subjectivité malhonnête et intéressée déjà au pouvoir à l'époque... J'en ai autant pour les allemands, les japonais, les russes et mêmes les français... car je m'efforce de n'être dans mes engagements, ni cupide ni fanatique...Pascal Garérès, pour finir, je respecte votre utopie, et même regrette qu'elle ne soit pas appliquée dans les faits, car si les soldats passaient au crible de la morale et de l'éthique les ordres reçus, ils découvriraient les mensonges politiques et les intérêts mondialistes qu'ils protègent au Mali, en Afghanistan, en Irak etc... et participeraient a renverser le Nouvel Ordre Mondial qui uniformise le monde en le déshumanisant...

Hans le Lansquenet La démocratie? Quelle démocratie? La démocratie Allemande=52eme état américain? La démocratie française, sombrant dans la corruption généralisée, se couvrant de ridicule au monde entier, s'arabisant a grandes pas?

Pascal Garérès Monsieur Castel, je sais ces turpitudes, et je veux bien les comprendre, comme cette récupération des cerveaux allemands par les américains et les russes à l'issue de la guerre. Cela n'empêche pas de considérer ces unités et ces hommes avec le plus profond dégoût. J'aime mon pays et sa république. Je le redis, ce sont elles qui déterminent aussi mes choix d'engagement. Cela ne m'empêche pas d'avoir les yeux ouverts. Mais c'est justement parce qu'ils sont ouverts que j'aime le pays que je sers et que je conseillerai aux nostalgiques des ordres verts-rouges-bruns-noirs etc etc... d'aller se chercher une villégiature ailleurs, un bon régime fort, façon Kim-Jong-Un, un truc où ils n'auront pas trop à réfléchir. Un régime fort, où ils auront droit de haïr et mieux, de mettre à exécution leurs idées. Tant qu'ils resteront en France, il y aura toujours des soldats comme moi qui leur barreront la route.

Hans le Lansquenet Moi, j'en ai marre des accusations qui vont toujours dans la même direction, 70 ans après! J'ai l'impression qui si "on" le pouvait on déterrerait des officiers allemands pour les fusiller a nouveau juste au nom de antinazisme! Apparemment il y QUE les Allemands les salauds, les autres sont des exemples de vertu! Le pire c'est que mes compatriotes sont tellement rééduqués qu'a la seule évocation d'un seul fait de la 2eme guerre, ils baissent la tète et se battent la coulpe, 70 ans après! Que ceux qui veulent dégoiser sur les naziiiiiiiiis, commencent déjà de coller au tribunal leur Général Katz, leur Général Turreau, leur Robespierre, leur Colonel Ginguin, leur Boudarel, et ensuite qu'ils étudient l'entre-deux guerres allemand, et ensuite on verra s'ils sont toujours aussi fermes dans leurs convictions

Erwan Castel Pascal Garérès, vous rendez-vous compte que vous utilisez les mêmes postulats que ceux que vous prétendez combattre ? Vous êtes ici dans une pensée qui dans son fanatisme procède plus d'une théologie politique que d'une pensée critique !. Et c'est justement ce même type de militantisme aveugle qui a amené dans l'histoire des soldats a commettre des crimes au nom du "bon droit" ou de la défense des valeurs manipulées par l'Etat. Quand vus parlez de" Liberté Egalité Fraternité" formule politique donc finie et idéologique, je vous réponds "Honneur et Patrie" principes infinis et naturels, et ce sont justement ces mots qui sont en lettres d'Or sur nos drapeaux et étendards. Et ceci bien sur n' empêchant nullement ni vous ni moi, d'essayer tous les jours de servir notre pays avec noblesse....

Pascal Garérès Je ne vois aucun aveuglement à traiter un assassin quelqu'un qui se comporte en tant que tel, et qui le revendique au nom d'une idée, d'une foi, d'une caste ou de l'endroit où il est né. "Heureux les imbéciles qui sont nés quelque part" chantait justement Brassens. Je n'y met aucun fanatisme, j'en suis bien loin, si ce n'est contre les ennemis de notre liberté commune. Loin de moi l'idée de mettre au pas ceux qui ne pensent pas comme moi, même si leur propos me semblent aberrants, comme les miens doivent également l'être à leurs yeux. La différence, c'est le passage à l'acte, à l'heure du choix. Et ce n'est pas par fanatisme mais bien par amour de ce qu'est mon pays que je me tiens sur le bon côté du Rubicon...

Erwan Castel Pascal Garérès, je suis plus en convergence avec votre dernier message. Il est vrai que nous sommes souvent opposés à toute forme de fanatisme, farouchement....fanatiquement opposés ! C'est toute la difficulté de rester un homme libre, "sur le fil du rasoir" comme disait le Commandant de Saint Marc. L'essentiel est de conserver le dialogue et ses distances par rapport aux idées reçues et d'aborder l'histoire , même victorieuse, avec humilité... Content de cet échange vivifiant bien que difficile pour moi car je suis en déplacement et avec un petit clavier et des gros doigts.... Bien à vous !

Pascal Garérès Également!

Bénédicte Giordan Oser citer un article intitulé "Mon honneur s'appelle fidélité", mettre sur le même plan les Waffen SS et les soldats alliés, réduire les exactions en Algérie à de rares cas de torture... 
Saint Marc doit se retourner dans sa tombe.

Bénédicte Giordan J'ai relu récemment les souvenirs d'un journaliste anglo-saxon (Edward Behr, "Y a-t-il ici quelqu'un qui a été violé et qui parle anglais", que je recommande au passage).
Il rend hommage à Saint-Marc et le restitue dans toute sa dignité désespérée (il a couvert la guerre, le putsch des généraux...)
Il parle aussi du comportement révoltant qu'il observait quotidiennement de la part des Français vis-à-vis des Algériens... 
Bref, quelqu'un qui n'admirait pas bêtement n'importe quel "engagement".

Bénédicte Giordan Saint-Marc a participé au putsch des généraux justement pour éviter des exactions qu'il réprouvait, celles dont il avait été témoin en Indochine. 
Alors pardon de me répéter, mais comparer des crimes gratuits, haineux, la fidélité à des valeurs perverses, à l'engagement de ceux qui ont lutté contre ces crimes... 
Au secours !

Jean Paul Sardou Je viens de terminer la lecture d'un beau débat , riche et élevé , sur au moins 3 conceptions de l'engagement patriotique et militaire . Dans les 3 j'ai trouvé matière à réflexion . Juste une petite gêne , je considère le mot "infantile" comme une insulte moi aussi . Il était inutile , eu égard au respect avec lequel le Commandant traitait ses contradicteurs . Mais bon ça a volé haut tout de même ! Merci à tous , j'ai beaucoup appris de vos divers engagements .

Erwan Castel Bénédicte Giordan, le problème avec certaines personnes c'est leur incapacité à aborder des sujets passionnants sans qu'ils ne deviennent passionnels, et au nom de quoi d'une bien pensance mémorielle totalitaire, (mais il est vrai que sir Winston Churchill avait annoncé après la victoire que les pires fascistes seront ceux qui se réclament de l'antifascisme !) Comprendre avant de juger c'est aussi une sagesse du commandant... Aussi je vous prie de relire attentivement l'article critiqué et les échanges sur cette page et vous constaterez qu'il n'y a de ma part ni amalgame ni confusion ou comparaison et que le débat portait au départ sur la notion du respect de la parole donnée et l'obéissance du soldat, en dehors de tout contexte politique. Vaste sujet auquel le commandant a participé en actes et paroles tout en se défendant d'être un "maître à penser". L'amalgame ce sont des personnes comme vous qui la pratiquez en reconstituant un univers hollywoodien avec les gentils bons d'un côté et les méchants mauvais de l'autre. Si cela correspondait à une réalité plus qu'à des fantasmes manichéens à l'indignation sélective, il n'y a aurait plus de guerres depuis longtemps... Par ailleurs, vous semblez ignorer que la devise "mon honneur s'appelle fidélité existait déjà au XIX° siècle... et donc qu'elle n'est pas une "invention nazie" de même que le salut dit nazi qui est romain, repris par la révolution (voir le tableau du serment du jeu de paume...), l'olympisme etc... J'espère que personne dans les médias ne fera un jour le rapprochement entre les végétariens et le régime alimentaire d'Hitler, sinon les vendeurs de salade n'auront plus qu'à changer de métier ! Relisez (ou lisez) aussi "Notre histoire " écrit par le commandant et Von Kagenek et vous constaterez que nombre de valeurs sont partagées. Le commandant a eu une dimension de soldat politique (pris ans le sens d'une prise de conscience et de responsabilité) , et c'est pour cela qu'il a participé au putsch, tandis que la plupart des soldats que l'on qualifie de politiques n'étaient souvent que des exécuteurs d'ordres, (ce qui ne diminue aucunement leur responsabilité dans les éventuels crimes commis), ce que Hannah Arendt décortique très bien dans son essai intitulé "la banalité du mal" (et non la banalisation comme lui ont reproché ceux qui n'avaient que très rapidement lu que le titre... Mais je me répète encore : comparaison n'est pas raison et dans les deux sens, celui de l'apologie ou de la tolérance, comme celui de la condamnation et de la transigeance... A bon entendeur ...

Gonzague Desjars j adore cette devise: "mon honneur s appelle fidelite" meme si ses utilisateurs ont ete des barbares et des gens peu...appreciables

Erwan Castel Gonzague Desjars, je suis d'accord avec vous et c'est le paradoxe universel de cette nature humaine capable d'élaborer autant une morale qu'une perversion élevées à partir des mêmes valeurs exprimées.

Hans le Lansquenet Pauvre Commandant; entouré de barbares et des gens peu appréciables.... qui se faisaient tuer autour de lui, jusqu'en 1962!

Gonzague Desjars exactement Erwan Castel

Erwan Castel Essayons de dépassionner ce débat passionnant, et "laissons les morts enterrer les morts". Personnellement je trouve les réactions quasi viscérales et manichéennes de certains, symptomatiques d'une manipulation mentale qui consiste à nous ôter tout sens critique, et toute acceptation tolérante d'un débat qui en plus n'est même pas contradictoire sur le fond mais juste sur la forme exacerbée par des susceptibilités illégitimes. 

Cette pensée unique régnant sur un monde bipolaire, que l'on veut imposer souvent par mimétisme plus que par conviction me semble en fait un nouveau prosélytisme laïcisé. On veut ainsi nous présenter la vie et l'Histoire comme une lutte éternelle entre un bien et un mal absolus et dogmatisés. Concrètement depuis que la cité des hommes et la cité de Dieu ont été envahies par les serviteurs arrogants d'un dieu unique et jaloux la morale a gangrené le droit, et la théologie est devenue politique (et vice versa). Depuis la pensée techniciste moderne, nous sommes dans un drame holywoodien de série B: d'un côté, il y a les bons et de l'autres les méchants. 

Sauf que pour les esprits libres et intelligents qui sont sur le terrain, ce n'est pas aussi simple que cela et parfois même confus. Le commandant Hélie de Saint Marc, de tradition catholique pratiquante évoquait d'ailleurs cette "foi faite de doutes" liée à la complexité de l'âme humaine révélée dans le creuset des épreuves vécues. Il ne doutait pas au divin mais à la divinisation des actions profanes et des pensées humaines, et aux certitudes dogmatiques. Il comprenait, plus que beaucoup aujourd'hui, la complexité de l'âme humaine (voir ses sentiments vis à vis des anciens soldats allemands engagés dans la Légion) et la diversité du monde (voir les descriptions des communautés Vietnamiennes ou en Algériennes). 

En fait, j’ai l’impression que plus la communication est grande (et nous sommes bien placés pour en témoigner) moins nous communiquons réellement et librement "en nos âmes et consciences" et les débats d'idées ne deviennent que des échanges de postulats répétés qui trahissent, au-delà de l'ignorance une mémoire historique courte et une intolérance arrogante. Je n'utiliserai le nom du commandant de Saint Marc comme certains Torquemada qui ici l'agitent pour allumer des bûchers. Je pense au contraire que l'équanimité d'Hélie Denoix de Saint Marc, au delà de son expression chrétienne, renoue avec une vision du monde païenne attaquée depuis 2000 ans par la pensée anthropocentriste intolérante. 

Car dans cet univers païen panthéiste, la pluralité des dieux, des peuples et des traditions nous rappelle à la nécessité vitale de la diversité des manifestations de la vie et de la pensée. Et dans cette réalité vitale du monde notre "sur nature" nous attache "par-delà le bien et le mal" à des valeurs, tels que le courage, mais aussi l'Honneur et la Fidélité, permettant l'accomplissement de l'âme. Et les valeurs guerrières acquises au feu des batailles offrent à l’Homme libre la vraie grandeur dans l'humilité et la quête, et non les faux pouvoirs achetés dans l'arrogance et la certitude...

Pascal Garérès J'ai du mal à voir de l'arrogance et de l'intolérance dans le fait de dire qu'un waffen SS c'est le mal et qu'un GI de la même époque est du côté du bien. L'intrusion de l'idée de guerre juste par Saint Augustin me semble être une avancée majeure, même si les interprétations faites ont souvent été malheureuse pour les humains. Oui, la morale est nécessaire, et il y a une frontière, certes très imprécise et fluctuante, entre le bien et le mal. Mais dans le cas de ce soldat japonais, c'est quand même d'un noir bien distinct au vu de ce qu'à commis l'armée japonaise.
Je ne me sens pas manipulé lorsque je dis cela. Je ne vois pas où est l'absence d'esprit critique devant une équation bien plus simple que tout cet amoncellement de théories fumeuses. Je met l'humanité bien avant la fidélité et même l'honneur, qui y est pourtant tellement lié. Au lieu d'honorer cet homme, ayons une pensée pour ses victimes.

Erwan Castel Pascal Garérès,  Enfin ! vous ne pouvez pas vous défendre du fanatisme et justifier en même temps la "guerre juste"... c'est incohérent ! Car justement, s'il y a bien une notion qui légitime les guerres idéologiques, c'est bien celle de "guerre juste" ! La guerre "classique" c'est quand l'ennemi la justifie par des actions menaçant l'intégrité physique économique du territoire ou des citoyens... Alors la guerre a pour exercice d'atteindre des objectifs économiques, stratégiques etc... et d'imposer ensuite la paix entre les belligérants. Avec la "guerre juste" on introduit la possibilité que c'est la guerre par son principe idéologique intrinsèque qui "invente" l'ennemi, même s'il n'est pas une menace réelle.

C'est la porte ouverte aux guerres saintes ou croisades, aux révolutions totalitaires, aux guerres idéologiques menées au nom des fascismes, de la démocratie, aux guerres de conquêtes colonialistes, ou a ses interventionnismes  modernes menés au nom des droits de l'Homme (encore que dans ces derniers cas l'idéologie n'est souvent que le masque d'intérêts économiques). Du coup l'ennemi devient l'objectif final à abattre et non la menace qu'il représente. Concrètement pour les combattants qui s'étripent sur le terrain, "c'est bonnet blanc et blanc bonnet"; par contre, le caractère idéologique et la vision dogmatique de l'ennemi s'interdit la possibilité de "pactiser avec la diable" et toute sortie diplomatique (on l'a vu en Syrie entre Assad et les USA en 2013, il a fallu une Russie (presque) neutre pour sortir du piège de l'escalade) Soutenir la notion d'une guerre juste, c'est aimer la guerre pour sa dimension purificatrice et destructrice et surtout vouloir un monde uniforme soumis à la même idéologie totalitaire permettant à l'agresseur d'avoir raison et l'agressé d'avoir tort.... La "guerre juste" c'est la guerre des totalitaires !

Erwan Castel Pascal Garérès, vous citez Augustin d'Hippone, ce manichéen converti qui condamna la tolérance, voua sa haine et fit la guerre aux arianistes, apolinaristes, priscilianistes, pélagianistes, et surtout donatistes, détruisant les temples et leurs "hérétiques" mais tout en vivant dans la luxure totale (Une concubine qui lui donne un enfant, une autre de 10 ans et des maîtresses multiples...) Faites ce que je dis mais ne dites pas ce que je fais ! Cela ne m'étonne pas qu'il soit l'un des 4 pères de l'Eglise et la référence morale des inquisiteurs qui vont commettre une "guerre juste" incendiant l'Europe intérieure.


Mardi 21 janvier 2014

Pascal Garérès Je suis athée et peut m'importait ses actes ou sa foi. Je parlais juste de sa définition de la guerre juste, qui est une conception intelligente et souple. Qu'il ait luttė pour étendre l'influence de sa foi, après tout les grandes religions passent toutes par ce stade. Pour ses mœurs sexuelles, elles sont celles de son époque, très libres et bien éloignées du puritanisme de notre époque. Si vous commencez à condamner chaque auteur pour ses mœurs, il est à craindre qu'il reste peu de monde à citer...

Jean Paul Sardou Ha ha , c'est un plaisir au petit matin de découvrir les arguments de chacun : " Rien de nouveau sous le soleil " de la guerre , juste les détails dans les arguments ... Et cet ambigu soldat japonais est déjà ressuscité par la longueur ( et la fougue ) de ce débat !

Renato Iellina Trop forts les gars mais bien a lire au dejeuner. A theorie c'est la theorie, la pratique c'est la pratique. A propos que pensez du Marechal Leclerc qui en Allemagne a croise des prisonniers SS francais, leur a demande pourquoi ils portaient un uniforme allemand? Ces Francais Lui ont repondu que Lui portait bien un uniforme US, il les a fait fusiller sur le champ! Est ce un crime de guerre?

Hans le Lansquenet Séquence ironie on: mheu noooon, c'est pas un crime, Leclerc était du coté de "l'axe du bien," ce brav'General a eté juste un peu trop dur, mais c'est pardonnable, ceux qu'il a fait abattre comme des chiens, c’étaient juste des "salauds de SS!" Séquence ironie out!

Hans le Lansquenet Il n'y pas de guerre "juste"! TOUTES les guerres sont des ignobles saloperies! Plus ils durent longtemps, et plus les soldats qui la font, deviennent durs et cruels! Ceux qui, comme LE COMMANDANT, ont su garder leur humanité, sont des hommes absolument exceptionnels! Les autres, NOUS autres, sommes hélas seulement humains, trop humains!

Pascal Garérès Il y a pour moi des guerres justes au sens où elles sont l'expression d'un choix contre une barbarie. L'engagement des alliés dans la seconde guerre mondiale en est un. Il s'agissait clairement de faire un choix entre un régime délirant et un monde "libre", même imparfait. Je pense en effet et certes a priori que je vis mieux maintenant que si ma vie était cadencée par les descendant d'Hitler. Après, là où nous pouvons nous rejoindre, c'est qu'elles ne constituent pas la majorité du genre.


Pascal Garérès Quand à M. Iellina, le maréchal Leclerc portait certes un uniforme de type américain, mais faisait partie de l'armée française libre. Les soldats qu'il a fait fusiller sont tout simplement des français portant l'uniforme d'un pays avec lequel nous étions en guerre, et combattant des français. Donc des traîtres, qui plus est sous l'uniforme SS. J'imagine que vous auriez, comme moi, souhaité voir fusiller M. Boudarel. Alors convenez que ces hommes ont mérité leur châtiment.

Erwan Castel Pascal Garérès, Votre athéisme n’empêche aucunement vos convictions d'être portées par cette universalisme et individualisme distillés par la théologie chrétienne. Qualifier de "souple" la "guerre juste" telle que l'imagine Augustin d'Hippone demande à réécrire la définition du mot ! à moins que vous n'évoquiez subtilement par une périphrase la qualité d'un fouet.... Quant aux mœurs du "saint homme" je n'ai aucunement l'intention depuis le XXI° siècle de les condamner mais juste de relever la mentalité d'un des pères de l'Eglise a avoir prôné le célibat et la chasteté des clercs ! Un homme digne d'intérêt doit avoir une cohérence et une convergence entre sa pensée et ses actes, et si nous sommes ici autour de la mémoire du commandant Hélie de Saint Marc c'est aussi parce qu’il incarne cette éthique de comportement à l'opposé de votre référence...

Gilles Dresch un dernier post sur ce débat passionnant, tout le monde glorifie l'intervention des USA pour libérer la vieille Europe ! Mais n'oublions pas que les noirs américains ont attendus la fin des années 60 pour avoir les mêmes droits et que de nombreux peuples Amérindiens, les habitants légitimes de ce continent vivent encore parqués dans des réserves et que des associations demandent de l'aide pour les aider à vivre !!!

Hans le Lansquenet Désolé monsieur le commissaire politique, entre vous et moi, il y a un monde! Je vous souhaite de devoir faire une guerre, ça vous aidera a vous sortir de votre endoctrinement! Pour ma part , j'en ai marre de causer aux sourds, n'ayant pas de temps a perdre avec des gens obtus! Sachez que j’étais longtemps un soldat français, quoique allemand, et que je respecte TOUS LES SOLDATS, SURTOUT LES VAINCUS! Longue vie au petit soldat japonais qui s'est rendu seulement en 1974! Sue ce, je vais en rester là!

Pascal Garérès Monsieur le lansquenet, sachez que j'en ai fait une, mais que je n'en tire pas les mêmes conclusions. Quant à être commissaire politique, pourquoi pas s'il s'agit de combattre des errements qui me semblent dangereux pour ma liberté et celle de mes concitoyens.

Erwan Castel Hans le Lansquenet, vous avez raison de rappeler l’exécution sommaire de Bad Reichehall de mai 1945, car elle illustre bien ce qu'est une guerre et la tourmente qu'elle représente pour les corps mais aussi les cœurs des combattants tentés par la haine ou la peur. Les hommes comme le commandant Hélie de Saint Marc, qui dominent ces instincts naturels au cœur des combats sont rares, et c'est pour cela qu'autrefois c'était l'épreuve du feu qui désignaient les chefs parmi eux. Concernant Bad Reichenhall, je veux préciser que si l’exécution est effectivement associée à la figure légendaire du maréchal Leclerc venu s'entretenir avec les prisonniers avant leur assassinat (c'est ainsi qu'on nomme une exécution sommaire de prisonniers sans jugement me semble t-il) rien ne prouve qu'elle soit ordonnée par lui. C'est effectivement en revanche un crime de guerre impuni qui est condamnable comme il s'en trouve malheureusement dans toutes les guerres et dans tous les camps... Mais après tout n'est-ce pas la guerre en elle même qui est condamnable ? J'essaye d'exprimer ici non la banalisation mais la banalité dramatique de l'acte qui participe ici à restituer un regard plus authentique et impartial sur l'Histoire Bien à vous.

Pascal Garérès Je comprends M. Castel votre point de vue d'historien. Et concevez que ce point de vue ne me convienne que partiellement. Si les détails entre SS peuvent être compris, la destination, l'organisation, le commandement de ces unités relevaient d'une même et seul logique. La division Charlemagne est une tâche sur notre drapeau, car même si vous la concevez comme une unité combattante, je la considère aussi du point de vue de son idéologie, qui les a amené au désastre final en étant parmi les derniers défenseurs de Berlin. Je n'ai que mépris pour ces gens là. Heureusement, une poignée de français ont œuvré pour sauver notre honneur, et c'est à eux et à leur exemple que nous devons consacrer notre souvenir. Alors oui, j'assume être partial comme vous le dîtes, mais ce n'est ni infantile, ni le signe d'un endoctrinement. Je sers mon pays et ses valeurs de liberté. Cela implique déjà d'avoir choisi son camps. Et puis, à titre sentimental, puisque cela compte aussi, j'ai toujours trouvé plus d'héroïsme et de beauté humaine dans les œuvres de Kessel, du colonel Rémy, du poète Vercors, que dans les œuvres de Mabire, qui ne valent pour moi que par leur intérêt historique, mais absolument rien de plus.

Renato Iellina M. Pascal Garérès , je trouve que vous avez un conception simpliste , les bons et les méchants, et les méchants sont toujours dans le camp qui vous est opposé.

Pascal Garérès Je l'assume pleinement. "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté" est une vieille formule qui me convient. Un grand-père déporté, un oncle résistant, et une expérience de guerre ont donné un sens particulier pour moi à l'expression de de Lattre: "les raisons de vivre sont autant de raisons de mourir pour sauver ce qui donne un sens à la vie". C'est ainsi, et je conçois très bien, tout en étant "simpliste", que l'on ne soit pas d'accord avec moi et que cela ne fasse pas de vous un ennemi.

Erwan Castel Pascal Garérès, votre impartialité subjective que vous voulez érigez en droit absolu a au moins le mérite d'être franche ! Mais, et vous pouvez le constatez par vous même un positionnement basé uniquement sur des postulats bloque le débat. Votre athéisme déclaré me fait sourire car vous incarné une laïcisation d'une intolérance dogmatique que peu de clercs manifestent encore aujourd'hui, et de la référence augustinienne à la réclamation du "châtiment" vous affichez un fanatisme qui non seulement n'encourage pas l'échange mais discrédite même le fondement raisonnable de votre engagement respecté et dont certaines valeurs sont je n'en doute pas partagées par nous tous ici. Je ne peux malheureusement poursuivre la discussion pour le moment... Bonne journée

Renato Iellina Je pense que les combattants des deux camps avaient autant de raisons de vivre et de mourir pour donner un sens a leur Vie. Moi aussi j'ai eu des parents deportes et d'autres dans l'autre camp. Quand le vent vous emporte bien souvent vous vous retrouvez dans un des deux camps. Il n'y a d'autre choix que de faire son devoir. (Meme si On n'est pas d'accord Ca ne fait certainement pas de nous des ennemis, au contraire Ca enrichit la reflexion

Pascal Garérès Je trouve particulièrement drôle d'être déclaré intolérant par quelqu'un qui voudrait que je considère de manière plus "juste" la position de gens qui ont mis le feu au monde entier en se réclamant d'une race supérieure. Cela me laisse cois, quoi qu'il y ait un certain plaisir à être traité de la sorte de la part de gens qui trouvent quelque chose à sauver dans ces ténèbres de l'Histoire et de l'esprit humain. 
Je ne condamne que cela, et je vis heureux dans une démocratie où chacun peut s'exprimer librement et même accéder au pouvoir. Je porte même cette citation de Raymond Aron qui disait qu'être de gauche ou de droite, c'est être hémiplégique. Il me semble donc que ma position, pour être tranchée, n'en est pas moins très raisonnable. Quand au vent qui a emporté ces pauvres hères massés en rang d'oignons pour acclamer un homme et des discours terribles, des hommes qui ont portė l'Immonde au pouvoir par leur vote, ils ont connu ce que disait Guitton de ceux qui se laissent porter par le vent: un destin de feuilles mortes.

Bénédicte Giordan Renato Iellina, massacrer des civils ne peut en aucun cas relever du "devoir", bien sûr qu'il y a d'autres choix !

Renato Iellina Le feu au monde n'a t il pas été propagé par le traité de Vers où les Français en particulier Joffre se sont montrés intraitables alors que les Alliés leur demandaient plus de modération? Ne me dites que c'est l'Allemagne qui a déclaré la guerre en 14 maintenant avec les documents déclassifiés on sait très bien que Poincarré a tout fait pour entrer en guerre contre la maison des Hasbourg et entraîner le monde dans ce cataclysme.

Renato Iellina Traité de Versailles

Renato Iellina Bénédicte Giordan je ne cautionne aucun massacre , ni ceux perpétrés par les Allemands ni ceux perpétrés par les Alliés (Dresde, Hambourg, Hiroshima, Nagasaki)

Renato Iellina Pascal Garérès "Ils ont connu ce que disait Guitton de ceux qui se laissent porter par le vent: un destin de feuilles mortes." Donc comme le Cdt qui s'est laissé emporté par le vent de la révolte.

Pascal Garérès Qu'il y ait eu un intérêt de part et d'autre à entrer en guerre, c'est certain. En attribuer la faute à Poincaré en est par contre presque drôle. S'il existe des vengeances légitimes du sort fait par les traités de paix, nous aurions du raser nous aussi l'Europe entière. Les Etats-Unis ont eu aussi connu une crise tout aussi grave que celle de l'Allemagne. Ont-ils pour autant ravagé les autres pays? Il semble que non. La crise a frappé tous les autres pays européens. Ont-ils érigé leur peuple en race supérieure. Encore non. Il y a donc bien un choix délibéré d'un peuple à s'engager dans ce vent qu'il a lui même fait lever. Si je vous comprend bien, les peuples allemands et japonais seraient donc en droit d'avoir une revanche au vu des conditions bien plus dure de la capitulation du 8 mai 1945? Dresde, Hambourg, Hiroshima et Nagasaki ne portent pas la même caractéristique de haine qui a guidé les nazis, même si dans le cas de Dresde, l'efficacité tactique d'un bombardement pour casser le moral d'une population est un pari bien inhumain. Il est même crédible que ce fut une petite revanche sur les bombardements de Londres. Hiroshima et Hambourg n'avaient pas vocation à détruire des peuples, des ethnies, des catégories de gens. La différence peut vous paraître subtile, et j'imagine "partiale", mais je la vois bien, et je suis rassurée de voir d'autres personnes partager le même sentiment.

Pascal Garérès Quant au destin de Denoix de Saint-Marc, il n'a rien de celui d'une feuille morte. Il a fait des choix, dans le tourbillon de l'Histoire. Et je le respecte alors que je suis convaincu que l'Algérie française était une utopie. Le commandant l'évoquait lorsqu'il a vu des musulmans et des européens se congratuler sur le forum. Or aucune décision n'a été prise pour les rendre égaux devant la loi, et à partir de ce moment là le rêve s'éteignait et l'indépendance inéluctable. J'honore la mémoire de nos soldats tombés dans les guerres coloniales, mais je sais que nous avons entretenu ce drame par des mensonges terribles, parce que l'issue était certaine pour tous les empires coloniaux. Ce qui me frappe le plus chez le commandant, c'est cette profonde humanité qu'il tient comme une ligne de vie tout au long de son parcours.

Renato Iellina Moi je pense que oui quand je vou lis

Erwan Castel Pascal Garérès, il est intéressant de constater comment vous déformez les propos des gens ! Vous pratiquez un chantage idéologique cherchant à nous taxer de nazis.. Vous confondez ici encore révisionnisme principe critique né au moment de l'affaire Dreyfus dois-je le rappeler, et négationnisme... Je commence à me lasser de votre rhétorique à douze balles qui cherche dans la justification d'un passé héroïque l'apologie d'un présent violent et liberticide... et votre vision partielle et partiale de l'histoire au service d'une hégémonie de la "bien pensance" universaliste est justement celle que ne partageait pas Hélie Denoix de Saint Marc qui disait que "la mémoire sélective n'est plus la mémoire, elle devient mensonge"... 

Votre positionnement idéologique, n'est justement qu'un fanatisme de mauvaise foi où un conditionnement à une obéissance "in principio" est la force d'une idéologie détournant la discipline des armées au profit d'une tentative d'e modélisation occidentale du monde. Vous le reconnaissez vous même d'ailleurs lorsque vous affirmez "pas de liberté pour les ennemis de la liberté" Il faudrait peut-être définir d'abord ce qu'est la liberté et savoir si cette définition est universelle et relève du droit divin dont l'athée que vous êtes, prétend en être le parangon.

Renato Iellina La discussion m'énerve vraiment car j'ai pu parler avec le Commandant durant Camerone quand j'étais au REP, c'est à cause de gens comme lui que j'ai fait ce métier, je suis sûr qu'il aurait été aussi fameux quel que soit son camp.

Gil Ornemancien La doctrine de bombardement de terreur des populations civiles est une doctrine anglo saxonne, anglaise pour être plus précis... (Londres fut bombardée en réponse à un premier bombardement anglais sur Berlin !!! ) Les allemands, qui ne sont pas des saints, loin s'en faut, ne méritent pas le rôle universel du méchant bouc émissaire qu'ils subissent actuellement. La révision de l'histoire est en marche, la vérité historique les dédouanera en partie des multiples mensonges et forgeries culpabilisatrices qui les écrasent aujourd'hui...

Pascal Garérès La rhétorique à douze balles est quelquefois plus claire qu'un galimatias de références pompeuses, de verbiages et de termes abscons pour le simple plaisir de l'être... Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement dit-on... Voilà pour les amabilités... Vous ne voulez pas être taxés de nazis, car votre intérêt pour les bienfaits du troisième Reich a uniquement des vertus pédagogiques et vise à relever le pauvre peuple allemand des odieuses vérités que les vainqueurs ont voulu lui infliger. C'est vrai après tout qu'Hitler était autrichien. C'est un bon début... Si l'Allemagne a changé, ce n'est pas grâce aux vertus de son peuple, mais bien par celles d'une défaite totale et d'une abomination à assumer qui est celle de la solution finale (à moins que sur ce point je ne sois encore à vos yeux intoxiqué par la propagande). Elle a depuis chassé en grande partie ce passé et s'est reconstruite sur ce qu'elle avait de meilleur. Les gestes de Willy Brandt à Varsovie et de Kohl à Verdun sont des symboles forts pour nous tous. La paix et là et c'est bien ainsi. A la repentance s'est ajoutée la marche commune dans la construction de l'Europe. C'est ainsi que je vois l'Allemagne.

Pascal Garérès Quand à M. Iellina, imaginer que Denoix de Saint-Marc aurait pu porter l'unifome allemand et vivre cette belle épopée vivifiante à travers l'Europe en alternant l'extermination d'un village par ci et le pillage par là, c'est une idée saugrenue que je vous laisse bien volontiers.

Pascal Garérès Et n'oubliez pas d'écrire à ce monsieur, lui expliquer qu'il n'est en rien responsable, que la vérité est en marche et que toutes les petites bourdes comme Oradour ne sont rien par rapport à la qualité intrinsèque du message national-socialiste... N'hésitez pas, vous m'avez l'air en pleine forme pour franchir ce pas...http://www.20minutes.fr/.../1276405-20140120-ouradour-sur...

Erwan Castel Pascal Gariéres, vous simplifiez tout et de façon insultante pour vos interlocuteurs, je constate que le masque commence a se fissurer et révéler votre mentalité fasciste (Frankreich uber alles !) Mais pourquoi pas, c'est votre droit de croire à ces fantasmes idéologiques. Mais s'il vous plaît essayez d'assumer seul avec courage votre rhétorique incohérente et contradictoire et évitez surtout de prêter a postériori votre idéologie à d'autres et notamment au commandant Hélie Denoix de Saint Marc à qui je laisse maintenant la parole : 

" VOUS SAVEZ, JE CROIS QUE QUAND ON A 18 ANS, IL Y A DEUX CATÉGORIES DE JEUNES : IL Y A CEUX QUI NE VEULENT PAS RESTER ÉTRANGERS AUX BOULEVERSEMENTS  AUXQUELS ILS ASSISTENT,  ET  CEUX QUI VEULENT TOUT SIMPLEMENT DISONS LE "SE PLANQUER; MOI, PAR TEMPÉREMENT, PAR TRADITION FAMILIALE JE FAISAIS PARTIE DE LA PREMIÈRE CATÉGORIE. ET EN EFFET IL SUFFIT DE PEU DE CHOSE QUAND ON A 18 ANS, QUE L'ON N'A PAS UNE PERSONNALITÉ ENCORE ENTIÈREMENT FORMÉE, QUE L'ON EST PLEIN DE FERVEUR ET D'ENTHOUSIASME, IL SUFFIT DE PEU DE CHOSE, IL SUFFIT D'UN PROFESSEUR D'HISTOIRE, IL SUFFIT D'UN CHEF SCOUT, IL SUFFIT D'UN GRAND FRÈRE OU D'UN PÈRE,POUR VOUS "BALANCER" POUR LE RESTE DE VOTRE VIE, DANS UN SENS OU DANS L'AUTRE. MOI CA ÉTÉ UN HASARD, JE N'AIMAIS PAS L'OCCUPATION ET JE N'AIMAIS PAS LES ALLEMANDS, BIEN QUE LORSQU'ILS SONT ARRIVÉS A BORDEAUX, ILS M'AIENT FASCINÉS, CETTE ARMÉE TOUT A FAIT EXTRAORDINAIRE M'A FASCINÉ... MAIS JE N'AIMAIS PAS LEUR PRÉSENCE SUR MON SOL ET J' ÉTAIS INDIGNÉ PAR LA DÉFAITE, CET EFFONDREMENT DE BEAUCOUP DE CHOSES AUQUEL NOUS AVIONS ASSISTÉ A 18 ANS "   

Comment dites vous ? "galimatias de verbiages et de termes abscons pour le simple plaisir de l'être" quant aux "références pompeuses" c'est bien vous qui nous assénez avec Agustin d'Hippone, Raymond Aron ou Jean Guitton...

Alors s'il vous reste un minimum d’honnêteté intellectuelle, ayez au moins cet effort d'humilité et de compréhension qui est une attitude de sagesse que nous devons essayer de retenir de l'exemple laissé par Hélie Denoix de Saint Marc, qui disait en pensant aux Tartuffe et Torquemada de votre espèce "NE PAS AIMER LES ÊTRES GONFLES DE CERTITUDE"

Voyant que votre obstination fanatique fait sombrer votre intelligence, je clôture pour ma part cet échange et vous adresse les sentiments que votre orgueil et votre intolérance m'inspirent.

PS : essayez svp de lire le commandant (et de le comprendre) avant de le citer... 

Renato Iellina M. Gareres , je vous rappelle qu'Oradour ce sont des Francais qui ont execute le massacre.

Pascal Garérès Vous êtes consternant de fatuité, mais c'est votre droit. Mes citations sont bien plus claires que les vôtres mais vous semblez visiblement tenir votre brume pour une vérité universelle. C'est vous qui me cataloguez. Mais moi je me sens libre de choisir mon camp. Le vôtre me déplaît fortement, surtout lorsqu'il s'engage sur la personne d'un homme dont la vie va au contraire de ce que vous plaidez, mais aussi lorsqu'il s'engage à réhabiliter des choses qui ne peuvent pas l'être. Mais comme à aucun moment vous n'avez exprimé clairement vos choix, je me garderai bien de vous cataloguer complètement à mon tour. Le Torquemada, c'est vous, puisque vous n'acceptez pas que je puisse penser ainsi, sans me coller ces adjectifs que l'on retrouve souvent dans des petits livres de couleur rouge. J'accepte totalement que vous puissiez ne pas penser comme moi, et même de pouvoir avoir tort, de me tromper. Et je l'écris. Pas vous. C'est cela aussi l'humilité. Pas celle qui consisterait à dire amen à tout ce que vous dites. Pour moi, les nazis resteront des nazis, la solution finale restera la solution finale, et vos travaux d'exhumation de tel ou tel détail pour apporter des nuances à cette incroyable catastrophe me laisse froid. Et il me semble salutaire que des voix viennent débattre de vos postulats qui vous semblent inattaquables. Même si cela ne vous plaît pas. Merci à ceux qui sont venus au moins le faire ici, notamment à Bénédicte Giordan.
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Pascal Garérès M. Ielllina, que des "malgré-nous" se soient trouvés dans cette troupe SS, c'est un fait, mais de là à dire que ce sont les français qui ont commis cette horreur montre bien votre vision très particulière de l'Histoire. C'est plus qu'inquiétant.
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Erwan Castel Pascal Garérés, c'est évident voyons ! il n'y a jamais eu de crimes commis par les français, pas plus à Oradour qu'en Vendée 150 ans plus tôt ! quand est-ce que vous allez cesser votre mauvaise foi ou votre patriotisme n'est plus qu'un chauvinisme stupide qui menace votre intelligence et notre pitié !

Erwan Castel Pascal Garérés, vous êtes combien a porter ce ce nom dans le débat ? car à vous relire entre celui qui réclame une définition universelle de la liberté et celui qui réfute l'universalisme, celui qui se dit athée et celui qui invoque Guitton et Augustin, etc... Vous relire nécessite de plus en plus des connaissances en psychiatrie...

Pascal Garérès A quel moment aurais-je nié que les français aient pu massacrer qui que ce soit? A quel moment les aurais-je absous de ces horreurs? A aucun moment. De la Vendée à l'Espagne, de la Sarre au Palatinat en passant par Dakar et Sétif, l'armée française a elle aussi entaché son honneur, quel que soient les régimes. La différence avec les nazis, c'est que la logique n'était pas celle de la destruction totale des autres civilisations, et encore moins à procéder à l'élimination industrielle de tout un peuple. Votre procédé et rodé mais tourne en rond. Quand à attribuer Oradour à des français, c'est un tour de passe-passe redoutable. Je vous recommande de vous produire au théâtre de la Main d'Or. Votre succès est assuré.

Pascal Garérès Ah,la psychiatrie... Vous avez abordé un nouveau chapitre du petit livre rouge. C'est une constante chez les gens qui abhorrent la démocratie, la personne qui ne dit pas la même chose que vous est forcement fou. Les extrêmes finissent toujours par se rejoindre, le rouge et le brun sont deux amants unis par la mort...

Erwan Castel Pascal Garérés Pouf pouf ! mais Churchill avait raison "les fascistes de demain se diront antifascistes !"

Renato Iellina Quand On voit l'etat du monde que les vainqueurs nous ont laisse, je n'ai qu'un immense regret, c'est que l'on ne puisse essayer une autre solution.

Erwan Castel Pascal Garérès, Pour apporter les preuves de votre idéologie bornée et arrogante, je n'ai pas besoin de citer De Gaulle, (encore que la réconciliation nationale qu'il a entreprise est plus intelligente que votre inquisition cherchant à rallumer des feux 70 ans plus tard. Non il me suffit de citer Pascal Garériés (Cela vous rappelle t-il quelqu'un ?) qui, parlant des crimes commis par les français dans l'Histoire affirme : "La différence avec les nazis, c'est que la logique n'était pas celle de la destruction totale des autres civilisations, et encore moins à procéder à l'élimination industrielle de tout un peuple". Allez donc passer par la Vendée par exemple avec vos certitudes malhonnêtes : "Tous les villages, métairies, bois, genêts et généralement, tout ce qui peut être brûlé sera livré aux flammes..." résultat: des centaines de milliers de morts programmés par la convention le 1er août 1790... Mais je dois faire erreur et Thureau devait s'appeler en réalité Von Thureau n'est-ce pas... Par ailleurs, j'attends avec impatience que vous me sortiez une seule phrase du commandant, ainsi que vous le prétendez, qui appuie votre vision théologique d'une "guerre juste" entre le bien et le mal, incarné par l’Allemagne. Je vous conseille d'être attentif car des résultats de votre recherche dépend la définition de votre qualité sur cette page, à savoir : exégète officiel du commandant ou bouffon jacobin en mal de public ...

Pascal Garérès Votre diatribe ne m'impressionne pas. Et il ne me servirait à rien d'y répondre puisque vous ne tenez absolument aucun compte de que je peux vous dire. Je dis la même chose que vous sur la Vendée, mais cela ne suffit pas puisque l'on devrait hisser Turreau au rang d'Himmler, or je crains qu'il ait laissé des traces moins cinglantes dans l'Histoire mondiale. Je ne cite à aucun moment Denoix de Saint-Marc comme ayant condamné l'Allemagne. Vous me sommez de le faire. Vous voyez, au moins je vous lis et je comprends ce que vous dites. Vous maniez l'insulte à distance, ce qui est bien pratique et je ne répondrai pas. Je n'ai aucun feu à allumer, puisque comme je l'ai déjà écris, j'aime l'Allemagne telle qu'elle est actuellement, celle de Willy Brandt, d'Adenauer, de Schröder. Je n'ai pas à fouiller dans le passė et à trouver des raisons à l'Allemagne des années 30 d'avoir fait basculer le monde dans l'horreur. Les Allemands gèrent très bien cela, comme le montrent les reportage sur cet officier SS enfin poursuivi pour sa participation à Oradour (à moins que les Allemands ne fassent aussi erreur...). Vous vous complaisez à trouver des justifications à ce qui ne peut en recevoir. Et la paix s'est faite sans cela.


Pascal Garérès Et juste pour le souvenir, pour que les générations n'oublient pas de se lever contre ceux qui, par exemple, trouveraient que les SS sont trop injustement traitės... C'est tirė des "champs de braise"...



Erwan Castel Pascal Garérès, Votre sempiternelle obsession récurrente autour de la réalité des camps de concentration est lâche et malsaine, car elle n'a pour seul objectif, quand vos postulats simplistes s’effondrent, de vous offrir une fuite intellectuelle vers la réalité d’un crime consensuel que personne ici ne conteste, mais dont votre "reductio ad hitlerum" cherche à nous culpabiliser, de façon diffamante, d'une quelconque sympathie ou indulgence avec cette industrialisation du crime. AVEC VOUS LES CAMPS NE SONT PAS UN DÉTAIL DE L’HISTOIRE, C’EST L’HISTOIRE QUI DEVIENT UN DÉTAIL DES CAMPS ! C’est pas mieux !. Sachez que cette méthode ne trompe personne et relève plus d'une lâcheté de faquin que d'une parade d'honnête homme.... , 

En fait, votre intention puérile, dévoilée rapidement, est d’essayer de pourrir un débat initialement amorcé à propos des valeurs guerrières, non pas en posant des questions ouvertes, mais en apportant des réponses fermées .Vous me faites penser à Georges Marchais qui amenait ses réponses toutes faites aux questions inconnues des journalistes. Mais je dois avouer que le petit ouvrier de Messerschmitt me faisait souvent rire… (Veuillez noter môsieur le commissaire politique l’utilisation suspecte de « Messerschmitt »)

Lorsque qu’un homme pour me parler de son « amour de l’Allemagne » me cite « Willy Brandt, Adenauer, et Schröder » (Ben elle est où Merkel ?) Je préfère écouter le chant d’un crapaud… Mais si un autre homme me parle de Goethe, Novalis, Hannah Arendt, ou Heidegger, je l’invite à ma table et lui parle de Voltaire, de Tocqueville, d’André Gide ou Céline (Veuillez relever vôtre honneur la référence diabolique à Heidegger et Céline !)

La conversation s'arrête donc là ô grand Pascal Garériés, qui de votre cocon douillet prétendez donner des leçons de morale universelle sur l'honneur, la souffrance ou la fidélité mais dont vos définitions dogmatiques révèlent d'abord une absence totale d'expérience personnelle dans ces domaines et un mépris total au principe du débat d'idées base de nos sociétés européennes....

Essayez en revanche, non pas de développer votre esprit critique (je ne crois plus au miracles) mais au moins d’être cohérent dans vos propos et références, et de respecter la pensée du commandant Hélie de Saint Marc, qui à propos des soldats allemands de la guerre avait un jugement qui relevait plus d’une intelligence de cœur que d'un postulat haineux revanchard, et qui devrait vous faire réfléchir (excusez-moi d’utiliser des verbes barbares)


Le lien ici :http://alawata-commandant.blogspot.com/.../les-reprouves...

Gil Ornemancien Pour moi, ancien guerrier, artiste et Homme libre, " Pascal Garérès " vous êtes le pur produit de ce que je méprise le plus...

Christophe Leclair Monsieur Pascal Garérès , Un égarement peu se comprendre, ne pas regarder également mais s'asseoir sur une position et rabacher les mêmes âneries depuis des années et mettre sa sur le dos de certains et les accuser à tord de nazis est grave mais certains de ce pays en ont tellement l'habitude de façon à noyer le poisson dans l'eau ,en revanche se discourt est bien dépassé comme les êtres qui en sont les auteurs et sans valeurs mais je crois malheureusement que les siècles passeront et ils existerons encore , c'est souvent cela qui disent , il faut regarder devant ? ... C'est les yeux qu'il faudrait changer .

Erwan Castel Me concernant, ce débat est clos, car monopolisé par une "reductio ad hitlerum" qui n'insulte que son auteur, je rappellerai cependant ici, in fine, le jugement porté par le Commandant Hélie Denoix de Saint Marc sur les soldats allemands venant de la guerre. Et c'est cette intelligence de coeur que je souhaite retrouver ici. Bien à vous http://alawata-commandant.blogspot.com/.../les-reprouves...


1 commentaire :

  1. Méfions nous de ce Pascal Garérès , il s'agit très probablement d'un individu nommé Mézigue . Il anime un blog nommé Tatamoche . Allez y voir et vous comprendrez le bonhomme .... Camille Boisperrier .

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